中文
2022年02月15日上午03:00
1996年的一個冬日，剛在美國拿到文學博士不久的哈金，在文壇才剛起步，掙扎著等待著伯樂出版他的英文小說集。
這位出生中國東北軍旅家庭的華人作家，因為參軍及文革，10多歲才初次接觸英文，卻在來到美後，開始用英文寫起小說。
他在一篇自序中回憶道，那年冬天受邀到明尼蘇達州的大學演講，坐上了只有兩名乘客的小飛機，駕駛員竟然是年僅12歲的少年實習機師，坐在自己旁邊的是飛行教練。當時，他沒有選擇離開，飛上藍天后，航程搖蕩顛簸，40歲的哈金當時心魂不安，心裏想的是家人及自己的「後事」，還有一本到剛投稿出去的短篇小說集。他自承，自己已為這本書獻出所有心力，可以是死而無憾。
空難沒有發生。後來，這本名叫《光天化日》（Under the Red Flag）的小說集中的同名小說拿下了歐康納國際短篇小說獎，為哈金在英美文壇的起步吃下定心丸。1997年，軍旅短篇小說《好兵》（Ocean of Words）獲海明威文學獎，1999年他的長篇小說《等待》(Waiting)拿下象徵美國文壇最高榮譽之一的「美國國家圖書獎」（American National Book Award），哈金在世界文壇的名聲底定。
哈金此次接受BBC中文專訪，以他去年剛出版的新書《放歌》(A Song Everlasting）起始，敘述他對當代文學，中國以及小說的看法：「這半世紀以來，中國發生了多少事情？但文學真正反映多少？不多的！」哈金說。
1956年出生於遼寧金州，現在任教美國波士頓大學，從中國東北寫到美國東北，哈金成名的早期著作前都是描寫以家鄉為背景的軍民小人物，他將目睹或耳聞的真實故事以小說重筆法從新呈現，描述時代動蕩下歷史的考驗及人性的掙扎。
他告訴BBC中文，自己試圖以文學「為歷史蓋上一個精緻的紀念碑」。早期小說中的人物，都是小人物，卻歷經朝鮮戰爭，文革及南京大屠殺等大時代動蕩的嚴酷考驗。近年來，他是書寫華人移民在美國的快樂與憂愁。
走在他心儀的作家如納博科夫（Vladimir Nabokov）及康拉德（Joseph Conrad）同樣歷經過的文學路上，本名金雪飛的哈金，被視為當代極少數以外語寫作，在世界文壇佔有一席之地的華人小說家之一。甚至在故土中國，哈金亦受到激賞，獲頒許多重要文學獎項，多本著作被翻譯成中文（經過審查刪修）。雖然他一直被禁止重訪中國。
不過，他的成功亦遭致文人批評，有台灣小說家在哈金訪台時曾當面直言他筆下的大東北故事毫無新意。
BBC中文記者於去年年底對身在波士頓的哈金進行了專訪。
BBC中文：從您最新的作品《放歌》說起，這本長篇小說，書寫中國歌唱家到美國表演後，捲入一場美中台政治糾紛，面對個人的藝術生涯即將夭折的危機及對自由的想像。我的理解是，你這次將視角及題材再次聚焦移民與政治。
哈金：因為移民，特別是藝術家，譬如歌唱家是很艱難的。因為他們的觀眾及聽眾是英文文化群體，這對華人來說是很難的。我自己也是創作家，用英文寫作，所以我可以了解那個困難。之前有很多人在美國，有的人回去了，有的人還在。我自己了解要不要在這裏生存下來，成為移民或回去，這個抉擇都是很艱難的。像是曾在波士頓讀書的朱明英，她已經回去了。
BBC中文：在《落地》（A Good Fall）一書中給你寫下紐約法拉盛的華人移民故事，你曾說動筆前要開車去那邊做了好多次的觀察以及體驗，《放歌》也是依循這樣的模式嗎？
哈金：我並不認識這些歌唱家，只是知道他們。但因為這是長篇小說，需要好多年大量投入，做好每個計劃。長篇小說，英語的說法就是比較「demanding」，需求多，各方面都要照顧。短篇小說不好可以放棄，再重新寫一個長篇就不行了。這些年就是做這些事情。從頭到尾，都要專心一致。
BBC中文：1985年離開中國之後，你就再也沒有踏入中國大陸，雖然有去過香港。但接受台灣教授單德興訪問時，你提到2004年曾經有申請過回北大任教未果。這幾年有再申請探訪中國大陸嗎？
哈金：北大那次是我最後一次主動申請回大陸任教，他們就是沒回答，你就知道結果了。但之後，也有機會邀請我去廈門，汕頭啊或香港任教。但是我覺得這兩邊的系統不同，我現在這年紀到香港是退休年紀了，所以就沒考慮。但之後是太太病了，更不可能搬到亞洲。
BBC中文：您提過在父母過世前，中國仍不願意讓你回去探視父母。這是什麼時候？什麼原因？當局有提過是因為六四的言論以及支持劉曉波所導致？
哈金：他們一開始說得很好，跟我說要帶這個帶那個（申請文件），但申請之後又說這個不行，那個不行。但是之後又說實際上是因為你上了「黑名單」，必須要把你從黑名單拿下來，但我自己要怎麼去拿下來？之後我就沒有申請了。不過大概是我父母病的時候，我申請過好多次……特別是2011年我母親生病，我希望回去再見上一面，但還是不行。
《人民文學》給過我一篇短篇小說頭獎，寫了邀請信，也不行。後來人民大學的教務長髮給我一個邀請信，請我回去領獎，最後簽證也沒有辦法。
BBC中文：這是因為你被認為言論太出位，是個危險的作家？
哈金：我不知道原因，我估計是得罪了高層，譬如我的書或言語。但是沒辦法，該說的還是要說，該寫的還是要寫。
BBC中文：台灣作家胡晴舫向記者說，你的寫作一直有對於「原鄉」以及「家鄉」的辯證，譬如你是拿掉中文，用英文寫作走向世界。你也多次提到，因為從小跟著四處遷移的軍人父親，對所謂「故鄉」一直沒有太多的迷戀。是否對您來說，故鄉或家鄉應該是指你的生活所在，而非一個根源？
哈金：是，我確實跟別人不一樣，因為我父親是軍人，他們每幾年就換一個地方。說不准哪邊是家鄉。但是，你實際想一想，「家鄉」和「家」是兩個概念。家鄉是父母或祖輩的家。但因為我們長大後，都必須離開去建立自己的家。家是隨著我們個人走的，並不是說你有個源頭，那不重要了。而家鄉是指原籍，我們的生活質量等等，跟原籍沒什麼關係，家才是自己創造的。
所以我說，特別是海外的華人，很多說法都要給你拉回去，也就是落葉歸根，都要「回家」，那實際上是保守的想法。離開一個地方，更重要的因素或目的，並不是要回歸，是要抵達，那是另一層意思：你必須要抵達。特別對移民來說，重要的是你要「抵達」。
BBC中文：很早你就把「家」與「家鄉」分得很開？
哈金：不是很早，也是逐漸了解的。實際上，家鄉是很保守的概念，到政治層面上，可能是反動的，譬如原籍就是你家鄉，這個概念走到最後是很危險的。
BBC中文：你的小說中，有時候用喜劇寫悲劇。譬如《背叛指南》（A Map of Betrayal: A Novel）中你筆下是美國中情局當年的知名中國間諜金無怠（Larry Chin, 1922-1986），這本小說似乎是在說，對於家鄉的情懷也有可能是要命的？
哈金：人不光是理性也有感情的，不管你有多聰明多麼智慧，但是你仍是有感情的。譬如有些東西，你蠻容易談，但要是涉入其中後發現感情生活是另一種系統，那是很艱難的。感情上要能把握好，能有分寸這是很困難的。
BBC中文：那「家國」呢？也是危險的召喚？
哈金：是的。「家國」是漢語語言當中製造出來的幻覺，好像「國」與「家」連在一起。對我來說，實際上，國與家是兩碼事。是漢語中我們將它們混在一起的。但如果是英語中，國（state）與家鄉（country）是分得很清楚，是兩個概念。而且如果看漢語的源頭，國與家跟平民百姓沒有關係的，家原本是指士大夫階層，那是統治階級的事情。但現在，我們為了愛國，好像國與家是在一塊。現實生活中，平民百姓的家，跟國沒有什麼關係。個人信仰等其實都不是政府該管的範疇。
BBC中文：這是你在美國居住後慢慢觀察出來的？也就是美國幾乎不太介入個人的價值觀？
哈金：實際上在美國，愛國與上帝之間選擇，美國人往往會選擇上帝。這是另一種系統，比國家更大的道德價值系統，這是根深蒂固的，而國家是建立在這個基礎上的。中國因為沒有宗教，將國家視為上帝或神。在美國有人會不愛國，但沒有人說我會選擇國家而不選擇上帝。
https://www.youtube.com/watch?v=boDhbWMYEWk
BBC中文：多年前你接受許知遠採訪時，他問過你有關文學與政治的關係。你當時用艾略特（T.S Elliot）的詩作來說，「用時間征服（conquer）時間」，同理透過歷史或透過政治我們也可以征服歷史或政治帶給我們的影響。你可以再解釋你的看法嗎？
哈金：文學應該要反映現實生活，就是歷史的一部分，這是應該的。因為現在大陸政府提倡科幻，那是離生活比較遠，要怎麼做就怎麼做。但是，你要想想中國這些年來發生過那麼大的事情，包含香港，文學該有所反映，不能與歷史分開。這便是為何我說只有「通過時間才征服時間，通過歷史才能真正超越歷史」 — 這其實是很複雜也很艱難的過程。但華語作家素材有的是，有重大的素材。但要怎麼寫得好，不辜負素材是很難的。
首先你要先認真對待你的文學藝術。不能隨隨便便，譬如我要寫大饑荒，那什麼都沒凖備就去寫了。你不認真做，什麼都做不好，站不住腳，這樣是對不起素材，對不起這些歷史事件。
BBC中文：學生若要寫科幻或魔幻寫作，或者所謂意識流的小說，或者散文化的小說，但不寫歷史呢？
哈金：我們的寫作坊不鼓勵，若有這種情況，一般來說我們一開始就不會收。但如果我的學生要寫，這沒有問題。科幻這些要寫好也不容易，但我要強調寫科幻還是要寫得有意義。不能光說有意思，還要有更高層次，有意義。譬如《1984》都是科幻，都很優秀，只要寫得有意義。
BBC中文：可以說，你寫歷史，你自然會被「吸進去」要與它對話，但要寫歷史卻是很難的，政治也是，十分不容易，但你還是要跟他搏鬥？
哈金：是，而且歷史往往是特殊的。作為作家或文學創作者，譬如你能把這個故事說得好，而這故事是你創造的，但你也在重覆這個歷史。我的感覺好像是，真正好的文學作品對華語作家來說，應該類似做一個「紀念碑」。因為歷史已經變成「文物」了, 已經破碎模糊了，但你可以做一個精緻的紀念碑，一個標記。這是一種文學, 可以稱為衣冢文學, 當然也有其他文學的。
BBC中文：這是你心儀的文學類型，其他的不是不好，但不是你鍾情的文學？
哈金：是，特別是文學對我來說，寫得很好有意思之外還要有意義，這對我來說很重要的。
BBC中文：特別是你說中國這些年來，發生了那麼多事，我們所有人都被捲進去？
哈金：對。這半世紀以來，中國發生了多少事情？但文學真正反映多少？不多的！
BBC中文：是因為政治？譬如有人說你若待在中國，你可能無法痛快地寫出來？
哈金：也不能說痛痛快快，就是說有一條生路吧，有那種可能性。在大陸肯定不行的。但在外面沒辦法，我只能用英語寫作，但有一條生路吧，是個工作吧。
BBC中文：你的寫作十分受俄國作家契科夫（Anton Chekhov ）啟發。就是書寫要反映時代，或如何跟時代對話或搏鬥也好，對你來說，作品與時代的關係十分重要？這真的是你文學創作無法避免的？
哈金：蘇俄是這樣，在他們這樣宏大的時代寫小人物，將普通人寫的很好。但是，事實上這種文學觀，在西方最早的源頭就是這樣，是像是《荷馬史詩》或拉丁賀拉斯（Quintus Horatius Flaccus)這些作家他們作品都也是記錄自己的時代。但是他們的作品因為十分優秀，最後也變成類似於史詩的作品。就是作品可以enlighten（啟蒙），是有趣之上的更高成就 。有意義是最基本的。
BBC中文：這半世紀以來中國的變化，包含離開或留著的人，都在面對這些變化，雖然你現在不住在中國，但可以說我們，包含你還是被捲進去。可以說，你的創作是離不開這些？
哈金：到目前為止，我覺得我還在其中。但是真要離開的話，也能離開，也不是不可能。譬如我要寫個明朝的故事，也是可以完全跟現在沒關係。但實際上你的角度，還是你的意識還是受現在這個時代的影響，完全分開是不可能的。
BBC中文：美國的文學傳統有那種「勇敢」的特質，顏擇雅評論過，你有被美國文學這個傳統影響。
哈金：應該是受文學傳統影響，譬如是杜斯妥也夫斯基（ Fyodor Dostoevsky ），他們寫東西也都是很殘酷也很直截的是吧？美國當然也有這種傳統，他們講求真實，你要是說假話，要是虛情假意，人家能看出來的。學文學，或學真正的文學是訓練你看問題方法不一樣。
BBC中文：美國的移民很多都是來自戰爭，譬如中國內戰，越戰，韓戰還是亞美尼亞的種族屠殺，美國這國家是接收很多戰爭移民，而移民背負記憶跟創傷來到美國。因此，你認為美國這邊還是有空間讓移民重新開始（reset）嗎？還是如同移民在別的國家，可能來了再被丟到另一個國家？
哈金：就像希特勒看不起美國人，說你們都是難民，都是逃亡的人，你們都不是菁英，都是垃圾。但好處就是這些人有著過去，想問題可以寬闊一點。譬如美國人對於新疆，美國大眾，特別是猶太人特別反應強烈，因為他們有這樣的歷史，他們知道。可以說，美國基本上還是法治的社會。但美國的貪婪是個問題，譬如華爾街。中國是貪錢或貪權。實際上，很多人到美國，特別是對底層的人民，重新做人，美國還是有那個空間。
BBC中文：回到寫作上，故事還是情結還是很重要的？譬如像是契科夫，或是孟若（Alice Munro），譬如你教學生練習寫作時，每個故事結局都令人意外。所以說小說中，說「故事」的能力對你來說十分重要？
哈金：故事很重要。但寫文學，寫那些句子也是一種表演，譬如村上春樹是表演性、表演欲特別強的作家（笑），他每個句子每個段落都很漂亮，就好像明星上場的感覺。他表演的很好，很精彩，這也是為什麼大家都讀他的書。這不是壞事，也是寫作最基本的，但更上面還有一層。像是契科夫，他也很會表演句子，但讀完了你會很感動，因為他的創作有意義，那是另一個層次。但村上是典型表演性的作家，這是很重要的，也很基本的寫作要素。首先是要有意思，再有意義，不管什麼風格，都很好的。
BBC中文：最後想問您最近有在讀哪些華文作家，印象特別深刻的？
哈金：華語作家這些年看的不多，但是我剛讀閻連科之前出版的《丁莊夢》(注：描繪河南愛滋村的故事)，是很好的作品，是他的傑作。別的國家，其實村上春樹我還是非常喜歡，句子寫得很好，能做到這樣我覺得很了不起。不同國家的文學都可以學到不同東西
村上春樹的書，英文翻譯得很好，漢語的賴明珠也翻譯的很好。我看了英語翻譯，發現跟漢語翻譯很接近。我有跟村上說過說他的書，英文翻譯的真好。他說是，他懂英語。但是，大陸有的譯本就太「文藝」了，文氣太重了。因為村上春樹不是那種「文藝」的作家，他是非常口語化的日語。
以上訪問內容及順序經調整及刪減，受訪者言論不代表BBC立場。
Portrait: Arvin Supriyadi
本網頁內容為BBC所提供, 內容只供參考, 用戶不得複製或轉發本網頁之內容或商標或作其它用途，並且不會獲得本網頁內容或商標的知識產權。
10/04/2024 10:44AM
09/04/2024 05:00PM
09/04/2024 05:00PM
