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2020年06月04日上午09:00
1990年6月5日，因為支持「六四」學生運動，並公開建議鄧小平釋放民運人士，而前往美國駐北京大使館中避難一年的方勵之（1936-2012）與妻子李淑嫻兩位學者，獲政治庇護搭乘美國軍機前往英國，半年後抵達美國。
當年在美駐京大使館的「政治一秘」司徒文（William A. Stanton），便是協助美駐華大使李潔明（James Roderick Lilley）與北京交涉的重要參與者。在方勵之夫婦於美國駐京大使館避難一年中，他每周固定與方勵之夫婦會面四次，持續一年。
司徒文告訴BBC中文稱，當年與方氏夫婦的會面，包含後者分享他們對中國共產黨的評價，改變了他對中國的看法。同時，日後駐北京的經驗包含多次與江澤民等中國領導人會晤，讓他判斷中國在習近平上台後，情況越來越糟及專制。他因此批評建議美中合作的美國學者或外交同儕，是看不清楚實情。
2012年，從美國外交工作退休後，司徒文先到台灣清華大學擔任副校長，目前是台灣國立陽明大學副校長。他近日接受BBC中文訪，談及中國30多年的變遷和中共政權。「自2012年習近平上台以來，情況變得越來越糟。因為，中國實際上已經回到了毛澤東時代專制的政治制度。」
BBC中文：根據方勵之教授的回憶錄，你參與了1990年協助他離開北京的過程。與他相處的經歷帶給你什麼樣的反思？是否如你最近在《台灣新聞》的文章所言，30年來，你對中國的看法沒有改變。原因為何？
司徒文：我最近在舊文稿中，找到29年前（1991年4月）我在胡佛研究所（Hoover Institution）的非正式演講的文稿。我個人對中國的看法與美國一直以來的外交政策有所不同。令我驚訝的是，過去29年來，我對中國的看法始終如一，而我與很多人，對過去以及現在的中國，彼此之間的看法及觀察，仍一直有巨大的差異。
天安門慘劇令人恐懼。事件過後，我被李潔明大使任命為一等政治秘書，定期與政治異議人士，天體物理學家方勵之與其妻子李淑嫻教授會面。，他們兩人當時在我們大使館尋求庇護。在之後大約12個月的時間裏，我每周4次與方李二人見面：包含一個周末下午。1990年，我陪同他們乘坐美國軍機飛往英國，因為當時北京高層不希望我們搭乘商務客機離開。
在那一年中，我有了許多時間與兩人交談，聽取了他們對中國共產黨的的看法，包含後者如何使得中國處境變得更糟的意見。
對我來說，最大的改變是1995及98年間，當我以政治顧問的身份第二次回到北京。在大使館我和同事都目睹，比起1987年至1990年首次來到中國，當時的中國更加繁榮了。從某種程度上說，一些社會限制已經解除，譬如你可能會看到夫妻在公共場合牽手，或者會看到人們穿著更多色彩的衣服，而不僅僅是「毛制服」。
我觀察到，中國社會似乎在某種程度解放了。但另一方面，我發現與我共事的中國官員仍然大致相同：不願意在任何事情上妥協，並在任何問題上都十分堅持用中國共產黨的語言。
某種程度來說，這情況甚至令人更為沮喪。因為，中國顯然變得更加富裕，但並沒有真正改變。彼時我和家人再次住在建國門外的公寓中，因為那是當局將外國人聚集在一起的地方，方便監視我們。
與中國官員的會面中，我特別注意到的是，他們仍是教條主義者，賣力宣傳黨的路線，很少人偏離這個方向。但是他們也表現出一種新的驕傲，這種自豪感在與美國大使館打交道時常常顯得自大和傲慢。
現在，我認為，自2012年習近平上台以來，情況變得越來越糟。因為，中國實際上已經回到了毛澤東時代專制的政治制度。
雖然政治上中國從未停止它的專制制度，但如我說過的，它在社會及文化上有一定的放鬆。但現在情況卻大不同，2012年下旬，當習成為中共總書記，他宣稱自己基本上是一個馬克思主義者，認為馬克思和恩格斯是正確的。對我來說這是難以置信的，因為沒有人，包括一開始信仰的馬克思主義者在內的俄國人，也已不再相信馬列主義。
在我看來，這些政治意識形態與中國文化是多麼遙遠。但習近平相信這些東西，並依照這些意識形態行事。這就是導致中國社會內部壓迫更強，對外立場更加激進的原因。
總之，影響我看法的其中原因，便是在那13個月間，每周4次與方勵之夫婦的會面。與他們的對話，全然改變了我對中共和中國政府的看法，並增強了我原有的對中國傳統文化和社會的感受。
BBC中文：您所謂馬列主義與中國社會格格不入，是什麼意思？
司徒文：我印象中有關中國最深刻的評論之一是有次在胡佛研究所我與國務卿舒爾茨（Shultz）會面。
當時，我是美國黎巴嫩專責外交官（country officer）。我的妻子，也是外交官，當時是他辦公室的特別助理。。他當時對我說過，中國開始繁榮並不奇怪，因為畢竟世界各地的華人都成功了。無論走到哪裏，譬如紐約或舊金山、歐洲還是香港，無論做什麼，中國人始終是最成功的商人。
舒爾茨國務卿說，鄧小平做的事是基本上允許「中國人再次成為中國人」：允許他們種植足夠的食物以便自己保留一些。他並允許中國人在鄉鎮開私人工廠。從根本上講，這只是取消管制的問題。因此，對於國務卿來說，中國再次開始繁榮便不足為奇。
但是習近平卻朝相反方向前進。他加強國家控制，更加重視國有企業，基本上在所有問題上都實行強硬政策。所以，我個人覺得很難過。我非常欣賞中國的文化和人民，但我認為，比起在中國，華人文化是更真實的反映在台灣社會。香港也是如此，但那裏的情況正在改變。
我認為，在習領導下的中國一直朝著錯誤方向前進。而且我看不出這能帶來好的結果。尤其中國仍存在著嚴重的貧窮問題，但很少人談論它。總之，我認為中國現在採用的政治制度並不正確，因為它不能釋放中國人的真正才能。
例如，你知道在美國，最成功的移民小區是亞裔，其中大多數是華裔。他們的人均收入以及教育程度最高，因此也得到很多讚賞。但是，如果他們在「不允許中國人成為中國人」的系統中生活，那麼你得到的就是這種虛假的共產主義，除了對中國共產黨之外，對任何人都沒有益處。
BBC中文：雖然如此，但是許多人及學者都提及，在習近平上任前或他就任初期，對於中國的改變仍抱持希望的。
司徒文：當時眾人對於中國的未來是寄予厚望。但我認為，現在這些希望都已被現實磨損了。
你知道，當年我與江澤民開會和共進晚餐時，他可以如長輩般幽默和善，開心的彈著鋼琴和唱歌。你會感到中國正在走上穩定的道路，情況可能會有所改善。
但我判斷習近平是一位真正的信徒，因為他的父親也是。而且他堅信自己在實現中國夢的正確道路上。
特朗普（川普）總統是第一位說「不能再這樣」的美國總統。我們將禁止中國繼續利用美國，我們必須建立更加平衡和公平的關係。在武漢疫情爆發之前，這模式似乎一直有效。甚至，在天安門悲劇之後，我認為正如我在文章中所寫的，許多人都希望盡快忘掉「六四」，將「六四」拋在腦後。其中包括季辛吉（Henry Kissinger ；又譯基辛格）和史考克羅（Brent Scowcroft）甚至老布什總統（George H.W Bush) 也這樣做。而我認為這個做法是錯誤的。
因為當時中國旅遊業正因為天安門事件而停擺，然而，來自台灣，香港和其他地方的大量海外華人來到中國投資，分享了業務知識和技術，創造「中國奇蹟」。
但現在我們看到，中國通過其「千人計劃」從國外奪取許多技術。最近的一些案子暴露出一些美國大學教授，（其中一些人來自中國），他們拿美國大學薪水，卻又收取中國資金，給了後者研究成果。這都顯示出一個極不公平的競爭環境。但是，那些不願正視這種情況並採取行動的人，卻還說著中美應該「合作「或「我們不必視中國為敵人」；現實是，中國政府將美國以及民主制度都視為敵人，就像它對待香港和台灣一樣。
鑒於這種情況，我認為我們稱中國為「戰略競爭對手」還是挺「溫和」的，真實情況可能更糟。
BBC中文：所謂更糟的原因？
司徒文：中國領導人經常指出，鑒於我們的歷史，文化和社會不同，中美兩國沒有共同的價值觀，但我們有著共同的利益，但這種認知卻是個錯誤。而且，甚至來自中國領導層的高級顧問也認為這種想法不正確。舉例來說，北京清華大學教授閻學通2010年在英國發表的一篇文章中就這樣說過：「中美關係在當今的全球重要性，類似於冷戰期間的美蘇關係，因為兩國的關係是基於利益衝突而不是共同利益……現在中美之間的利益衝突比共同利益來得多。」
解讀閻文，他認為，中美兩國能確定的一個共同利益只是「避免戰爭」而已。因此，我認為該是時候了。現在，越來越多美國人意識到美中不僅沒有共同的價值觀，例如人權，法治和民主，而且也沒有共同利益。
我們在南海有共同利益嗎？沒有。我們在朝鮮有共同利益嗎？沒有。鑒於不斷有報導稱中國違反了聯合國的制裁決議中，禁止奢侈品或燃料進入朝鮮，但結果是平壤取得了他們想要的珠寶和名貴的房車。中國還在巴基斯坦和伊朗提供了核武擴散材料和技術。尼克松（Nixon）和季辛吉當年認為中國會幫助美國盡早從越南離開，但也沒有發生。
坦白說，我很難找到一個例子去證明美中是有真正共同利益的兩個國家。再者，我們與中國也確實沒有共同價值觀。
BBC中文：但是，美國許多學者或任職過外交高層的人士仍然認為，如果可能的話，兩國應該合作。或許多人指出，至少在疫情大流行期間，兩國該共同努力研發疫苗，或者在貿易大戰中盡早談判休兵，譬如謝淑麗（Susan Shirk）等人都如此提議。
司徒文：確實有許多西方學者和商人已經建立了事業，以改善美中關係。但若你去查看那些在美國和其他西方國家的智庫，研究所，大學，游說組織以及為一些政客提供資金的人，其中許多是直接或間接受中國資金贊助的。這裏最基本的規則是，如果這些組織或個人被認為是對中國不友善甚至過於批判，那個他們就可能不再受中方歡迎。
坦白地說，關於中國政府我沒有太多好話可說。 當你想想中國嚴重侵犯人權的情況，看看西藏和新疆發生了什麼事，現在香港發生了什麼？
問題是，那些高喊我們（美國）應該跟中國好好相處的人，很少人在中國待過好一陣子，但他們仍被尊稱為所謂「中國的好朋友」；而且，作為回報，他們掩飾自己所看到的中國真貌。譬如季辛吉等人，他們很多人從來沒去過台灣，去了解另一種華人社會。
或者是約翰·桑頓（John Thornton），他在北京清華大學成立了智庫，也並在華府智庫「布魯金斯學會」（Brookings Institution）成立了中國研究中心，但同時在中國擁有重要的商業利益，並且還擔任過中國主權財富基金的顧問。他還協助特朗普政府與中國達成了第一階段貿易協議。我想他相信他的個人利益，美國利益，中國利益以及牢固的美中關係都是相輔相成的。但是我不這麼認為。不幸的是，有很多這樣的例子。
例如，中興通訊（ZTE），就是謝淑麗在加州大學主持的「21世紀中國中心」提供資助的企業之一。雖然這並不能證明什麼，但卻足以使我們停下來審視這個智庫。
無論如何，許多人，無論來自哪個國家，都認為促進美中合作乃是符合自身利益。因此，他們對中國當局都採取同一種觀點，這在我看來是完全不切實際。 他們掩蓋了實際的問題，確信一切都很好， 然後說：「我們該與中國合作，一起解決這個流行病」。但是，對我來說，所謂合作，應該是中國在大流行病初期時就該說出真相。
「合作」是個好字眼。當你說合作的時候，讓你聽起來像是個開明的人。但是，中國當局除了一直在口頭上反覆使用「合作」外，我看不到他們真的有做出任合作的動作。也許我們可以問，為何他們仍然沒有提供任何疫苗的原始標本，或者公布，第一個感染病毒的人的背景呢？
無論如何，我不認同那些常說著「誒，我們何不好好（跟中國）相處」的人呢？ 但是我要問，為什麼中國政府不改變自己與國際交流的方法呢？為什麼它不停止欺負香港人呢？ 為什麼它不停止霸凌台灣也不願停止在南海的軍事擴張？ 或者，為什麼不停止對新疆穆斯林，藏人，基督徒以及說實話的醫生和記者之壓迫？
所以說，對於一直要求美國或其他人肩負（與中國）合作任務的人或學者，我真的無法尊敬他們。大家都明白，問題之一當然是，若你批評了中國，那麼你的簽證將被取消，無法再拜訪中國，像黎安友（Andrew Nathan）等其他相同優秀的學者就是如此。
但我並不是在說美國，或有任何其他國家都是完美的。美國本身也有許多問題。我在課堂上談論美國時，對美國的成就以及面臨的問題我都直言不諱。但是，若撇去美國對中國的被動以及認為中國會變成「負責任的大國」這種不切實際的希望，我不認為是美國造成了我們目前與中國之間的困局。
（訪談有部分刪節與段落調整。受訪者觀點並不代表BBC立場。）
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